近日，上海人民出版社與獨(dú)立出版品牌字句lette聯(lián)合邀請(qǐng)法國文學(xué)教授、博導(dǎo)黃葒、法語青年學(xué)者張博，以及比較文學(xué)教授、博導(dǎo)余斌，就摩洛哥作家阿卜杜勒法塔赫·基利托的小說《告訴我這個(gè)夢(mèng)》與讀者討論了這部作品的現(xiàn)實(shí)意義與文體寫作特點(diǎn)，共同探索了阿拉伯作家基利托與博爾赫斯的文學(xué)寫作上的異同及其特點(diǎn)。

阿卜杜勒法塔赫·基利托（Abdelfattah Kilito，1945- ），出生于摩洛哥的拉巴特，摩洛哥著名作家、學(xué)者、評(píng)論家，穆罕默德五世大學(xué)的文學(xué)教授。他在散文、小說、論著、評(píng)論文章和文學(xué)訪談等之間自由轉(zhuǎn)換，形成了新穎獨(dú)特的寫作風(fēng)格。他著述頗豐，在國內(nèi)外獲得過多個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，包括摩洛哥圖書獎(jiǎng)（1989年）、法蘭西學(xué)院獎(jiǎng)（1996年）和蘇丹奧維斯批評(píng)與文學(xué)研究獎(jiǎng)（2006年）、阿拉伯語言文學(xué)費(fèi)薩爾國王獎(jiǎng)（2023年）等。他曾在新索邦大學(xué)、哈佛大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、芝加哥大學(xué)、牛津大學(xué)和法蘭西學(xué)院擔(dān)任客座教授和講師。

對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

蘇遠(yuǎn)：大家下午好，非常高興在南京的拱廊文化空間舉辦基利托的新書活動(dòng)，我是字句的策劃編輯蘇遠(yuǎn)。

今天我們很榮幸地請(qǐng)到了幾位嘉賓老師，分別是黃葒?yán)蠋?，她是南京大學(xué)法語系的教授，博導(dǎo)，也是《小王子》、杜拉斯等一系列作品的著名譯者。我旁邊的這位是余斌老師，他也是南大文學(xué)院的博導(dǎo)、教授，除了教書授課，他的著作也很多，曾出版《張愛玲傳》《周作人》《事跡與心跡》《字里行間》等著作，還是去年《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》的撰寫者。張博老師，著名法國文學(xué)譯者、研究者。“agora 法蘭西文藝訪談”叢書主編，也是阿爾貝·加繆《孤獨(dú)與團(tuán)結(jié)：加繆訪談錄》，保羅·克洛岱爾《即興記憶：克洛岱爾訪談錄》，勒內(nèi)·夏爾《憤怒與神秘》，安德烈·紀(jì)德《背德者》《窄門》《田園交響曲》等作品的譯者。

《告訴我這個(gè)夢(mèng)》這本書的書名直譯的話其實(shí)是《說出我的夢(mèng)》，這個(gè)題目還要追溯回《一千零一夜》，山魯亞爾是一位非常殘暴的統(tǒng)治者，他每天都要處決他的一個(gè)新娘。在這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)和權(quán)力關(guān)系下，他完全會(huì)提出一個(gè)非分又不可抗拒的要求，他要一個(gè)術(shù)士和文人來給他解釋，你要告訴我我做了什么夢(mèng)，你只有告訴我我做了什么夢(mèng)，你才能來給我解釋這個(gè)夢(mèng)是什么意思。

就像博爾赫斯的《小徑分叉的花園》中經(jīng)典的迷宮隱喻，在《告訴我這個(gè)夢(mèng)》中，基利托也以整體、隱喻而詩性的結(jié)構(gòu)精心布下了一座有關(guān)《一千零一夜》的“文學(xué)的迷宮”，牽引讀者進(jìn)入了一個(gè)意義、概念、歷史、現(xiàn)實(shí)和虛幻交織的世界。故事框架也比較簡(jiǎn)單，它講和學(xué)術(shù)有關(guān)的三個(gè)年輕人的一段生活與愛情片段。但它又似乎很難讀懂，這么三個(gè)故事，好像有各種纏繞和牽連。接下來，我們就請(qǐng)各位老師來講一講，對(duì)這本書的印象。

阿卜杜勒法塔赫·基利托

黃葒：因?yàn)榛惺悄β甯缱骷?，說實(shí)話，在蘇遠(yuǎn)給我寄這本書之前這個(gè)作者的書我一本都沒有讀過，甚至都沒有見過。因?yàn)槲抑饕芯糠▏膶W(xué)，對(duì)法國以外的法語寫作的作家了解就非常有限。不過讀這本書我挺開心，感覺一下子進(jìn)入了另一個(gè)花園，有著別樣的花木和風(fēng)景，而且這本書的確很有意思，由四個(gè)短篇組成，四個(gè)短篇獨(dú)立成篇又像花園的藤蔓纏繞在一起。

這四個(gè)故事又都跟《一千零一夜》有很多關(guān)聯(lián)，但它們又跳出《一千零一夜》的敘事模式，呈現(xiàn)出一種非常現(xiàn)代雜糅的寫作路徑。基利托不是傳統(tǒng)的、純粹的小說家，靠虛構(gòu)和情節(jié)打動(dòng)讀者，讓讀者很快淪陷在愛恨情仇中，有一種強(qiáng)烈的代入感和閱讀愉悅感。

像基利托或博爾赫斯，還有我之前翻譯的法國作家福雷斯特，這一類作家其實(shí)更傾向于是一種學(xué)者型的作家，他們的作品里就沉淀的不僅僅有他們個(gè)人的生活經(jīng)歷和體驗(yàn)，更重要的還有他們對(duì)文學(xué)的閱讀和理解，他們會(huì)癡迷于寫關(guān)于寫作的故事。于是我們可以看到，在很多的時(shí)候他寫了什么可能不是很重要，而他怎么寫可能會(huì)更重要。而我們這些做文學(xué)研究的人在讀他們的作品時(shí)也會(huì)更關(guān)注作家在這個(gè)層面上的探索。這一類寫作，就像你透過羊皮紙表層的文字又可以看到潛藏的、沒有被擦拭干凈的、重重疊疊的內(nèi)容。一個(gè)句子、一個(gè)單詞勾起你其他句子、其他單詞的聯(lián)想，腦海中浮現(xiàn)出其他文學(xué)的一些印象，或者說痕跡。基利托的創(chuàng)作就是這樣，你仿佛進(jìn)入的是一個(gè)文本的叢林，比如說一開始他說“我”喜歡在床上看書，這是童年讀《一千零一夜》養(yǎng)成的習(xí)慣。躺在床上看書，講他在這個(gè)病床上怎么樣，這個(gè)場(chǎng)景很容易就會(huì)讓我們想到《追憶似水年華》的開頭，想到馬塞爾入睡前場(chǎng)景。從這個(gè)作品中可以看到它會(huì)跟很多其他文學(xué)作品形成一種互文，而且最有意思的是它在很短的篇幅里會(huì)有無數(shù)的反轉(zhuǎn)。我覺得反轉(zhuǎn)是特別迷人的，一開始你以為他講的這個(gè)故事很真實(shí)，說他生病了，躺在祖母的這個(gè)沙發(fā)床上，然后這個(gè)有人來看他，他覺得自己受到了關(guān)注，結(jié)果等他病情好轉(zhuǎn)了又好像別人都不關(guān)注他了，他當(dāng)時(shí)就有點(diǎn)失落，說有個(gè)女訪客留下了一本書，就是《一千零一夜》，他開始偷偷地讀，在閱讀的過程中他覺得是文學(xué)治愈了他，他康復(fù)了。但立刻有了反轉(zhuǎn)，他說這個(gè)文學(xué)治愈疾病的故事令人感動(dòng)，但還有另外一種可能性，這個(gè)記憶很有可能不是真實(shí)的，而是被建構(gòu)的。這個(gè)就很有意思，他講述的不僅是文學(xué)，我覺得其實(shí)也是人生的一種真諦，或者說真相，就是你以為的真，可能和真實(shí)并不是一回事兒，或者說不全是一回事兒，記憶在某種程度上隨著歲月，隨著年齡的增長(zhǎng)會(huì)被篡改。所以哪怕是寫自己的所謂的傳記或真實(shí)經(jīng)歷的時(shí)候，也會(huì)發(fā)現(xiàn)不同時(shí)期會(huì)有很多版本，以至于不同的故事會(huì)重重疊疊、反反復(fù)復(fù)地出現(xiàn)，似乎是同一個(gè)故事，是同一個(gè)人物，等再去仔細(xì)看的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)，好像細(xì)節(jié)發(fā)生了變化，于是你會(huì)對(duì)之前的真實(shí)產(chǎn)生質(zhì)疑。最典型的是在第四個(gè)故事里，我覺得這個(gè)“反”的意味是最濃的，他寫的詩歌用了別人的名字發(fā)表，最后他在現(xiàn)實(shí)生活中又盜用了那個(gè)人的名號(hào)。

張博：好，那么我來講點(diǎn)其他方面的內(nèi)容。首先我想談?wù)勥@本書的標(biāo)題。剛才蘇遠(yuǎn)提到，直譯出來叫做“說出我的夢(mèng)”，原文是個(gè)祈使句，意思其實(shí)是“（你）把我的夢(mèng)說出來”，話有一種命令的意味，就像是一個(gè)人對(duì)另一個(gè)人下令說：“把我的夢(mèng)說出來。”或者“把那個(gè)夢(mèng)給我說出來。”大體上是這種感覺。我覺得這個(gè)表達(dá)包含了一種矛盾性，我自己的夢(mèng)，怎么能讓別人來說呢？于是這個(gè)題目一上來就讓你陷入了一種迷茫之中，而且也更符合這個(gè)典故的原始出處：在《圣經(jīng)·舊約·但以理書》里提到，尼布甲尼撒這個(gè)出了名的暴君，有一天晚上做了一個(gè)夢(mèng)，早上醒來以后希望找人來給他解夢(mèng)，但是他自己已經(jīng)把這個(gè)曾經(jīng)做過的夢(mèng)忘記了，所以他要對(duì)方告訴自己，我到底做了什么夢(mèng)？“你把我的夢(mèng)說出來”。這里面有一種非常奇特的主體變化。當(dāng)然，這本書它包含的話題非常之多，學(xué)術(shù)的志業(yè)、阿拉伯文學(xué)作品的解讀方式，甚至從文體學(xué)角度，它在小說、隨筆、甚至文學(xué)批評(píng)之間頻繁切換，足以引申出一系列文學(xué)理論方面的話題。

《告訴我這個(gè)夢(mèng)》

不過我想先跳出這些情節(jié)，我第一眼看到的，是一個(gè)關(guān)于身份問題的探討，就是這個(gè)題目“你把我的夢(mèng)說出來”里面涉及到的主體性問題。讓我們翻開這本書，有一個(gè)我們很容易忽略的細(xì)節(jié)，就是在這本書的扉頁上，作者選中了兩句題詞：一句是赫爾曼·梅爾維爾《白鯨》一句：“叫我伊斯梅爾”。“叫我伊斯梅爾”，那我到底是梅爾維爾還是伊斯梅爾？在這句題詞里面，就已經(jīng)提出了這樣一個(gè)身份的問題。接著是博托·施特勞斯的“這就是讀書人的樣子，嗯，誰也不像”。我跟誰也不像，那我到底像什么？我到底是誰？作者通過這兩句題詞在故事正式開始之前就為讀者設(shè)置了身份的懸念。然后在文本里面，我們可以看到一些相當(dāng)有趣的細(xì)節(jié)，比如在第25頁說：“阿拉伯人認(rèn)為自己必須了解西方文學(xué)，對(duì)其而言這是一種絕對(duì)的必要，是生死攸關(guān)的問題”。然后到最后一個(gè)故事的結(jié)尾，在174頁又說“你們所引以為傲的這本書就是《一千零一夜》，之所以它是阿拉伯語，是因?yàn)闅W洲人這樣決定的，他們把《一千零一夜》做成阿拉伯人的書，并對(duì)你們說，這是你們的書，是吧？這就是你的夢(mèng)，你們就接受了它，你們受困于這個(gè)故事的枷鎖，無法掙脫，它會(huì)重重壓在你們身上，直到世界的終結(jié)”。那如果我們回顧一下整個(gè)《一千零一夜》的成書過程，我們就會(huì)知道，是法國人安托萬·加朗整理了我們熟知的一些《一千零一夜》里的故事，比如說辛巴達(dá)，阿里巴巴與四十大盜等等，但這些故事并非來自原始的阿拉伯文本，是加朗在編纂過程中自主添加進(jìn)去的。所以基利托在小說里面描寫了一個(gè)人物，他在撰寫一篇論文，題目就叫《一千零一夜的作者們》，而這其實(shí)就是基利托本人作為大學(xué)教授專門研究過的內(nèi)容，甚至在《一千零一夜》的法語版維基百科里都專門提到了基利托在這方面的學(xué)術(shù)造詣。事實(shí)上，西方人在對(duì)《一千零一夜》進(jìn)行編纂的過程中有過很多次介入，不止是整理文稿，甚至有很多臆造、創(chuàng)作的情況。這個(gè)文本跟我們中國四大名著的文本性質(zhì)完全不一樣，不僅本身的作者來源就非常多，而且在傳寫、成書的過程里又受到了許多外部異質(zhì)文化的影響，在《一千零一夜》的整個(gè)傳承體系里，西方人、歐洲人的作用，從歷史的接受角度來看非常巨大，他們的存在很大程度上決定了甚至定義了《一千零一夜》這樣一本經(jīng)典的“阿拉伯”文獻(xiàn)，這是任何一本中國名著從來沒有遇到過的狀況?；性谶@本小說里把這個(gè)問題擺了出來。

在我看來，基利托在真實(shí)與幻想之間進(jìn)行的切換，其實(shí)是不斷回到身份的問題，包括名字。這本書里面四個(gè)章節(jié)里面的女主未必不可以看成一個(gè)人，從伊達(dá)到艾達(dá)、阿伊達(dá)不斷變化，可以看成同一個(gè)人、或者一位永恒女性的不同變體，一個(gè)隱喻性的角色，甚至可以代表一個(gè)整體的、泛化的阿拉伯文明。如果讓一個(gè)中國學(xué)者來寫類似的故事，他當(dāng)然不會(huì)選擇《一千零一夜》，但也會(huì)有相近之處，因?yàn)槲覀冎袊藢?duì)于西方的了解要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于西方對(duì)中國的了解，而且在有些問題上，其實(shí)西方學(xué)者對(duì)某些問題的定義會(huì)反過來決定我們的視野框架，這是一個(gè)值得反思的問題。基利托提到了這個(gè)問題，當(dāng)然這并不是他提出的唯一問題?？偠灾?，從這本書的標(biāo)題開始，要?jiǎng)e人把我做的夢(mèng)告訴我這樣一個(gè)悖論背后，我認(rèn)為它包含的是對(duì)身份的追問。

我自己最喜歡書里的第二個(gè)章節(jié)，就是《山魯亞爾的第二次瘋癲》，所謂第二次瘋癲，其實(shí)是在一千零一個(gè)故事講完以后，第一千零二夜女主人公被處死了，然后國王陷入了一種新的瘋狂。于是《一千零一夜》的故事就被顛覆了，之后國王要?jiǎng)e人來復(fù)述那些除了他自己沒人聽過的故事，于是陷入一種邏輯的怪圈。就像基利托在第一章一開頭所說，“我”讀了《一千零一夜》，它治愈了我的疾病，這也許只是一個(gè)幌子，書本身也許并沒有這樣一種功能?；械臄⑹聝?nèi)部有一種矛盾的張力，它不斷顛覆你的一些預(yù)設(shè)，比如當(dāng)書中的人物對(duì)學(xué)術(shù)懷有某種憧憬時(shí)，他突然把學(xué)術(shù)的神圣性顛覆了。就像書里面寫，有個(gè)人要博士答辯，然后所有評(píng)委提前都沒有看過這篇論文，但已經(jīng)先把好評(píng)給打出去了，最后看到文章時(shí)傻眼了，這當(dāng)然很符合現(xiàn)實(shí)情況，當(dāng)下中國的高校里也一樣，但當(dāng)他用一種戲謔的方式把這樣的內(nèi)容呈現(xiàn)出來時(shí)，其實(shí)也是一種顛覆，并不只是單純地告訴我們一個(gè)情節(jié)，表現(xiàn)學(xué)術(shù)界的荒誕。整個(gè)文本都處在一種不斷自我顛覆的過程里。所以關(guān)于這本小說，我提取的關(guān)鍵詞是身份，一方面在尋找這個(gè)身份，任何意義上的身份，另一方面這個(gè)身份又在不斷被顛覆，不管是人的身份，還是書籍的身份，文化的身份，而最后依然要去重新定義這種身份，尋找無論是自我還是自身的文化在這個(gè)世界上的位置，這就是我對(duì)這部作品的理解。

蘇遠(yuǎn)：聽兩位老師講，黃老師認(rèn)為是打開了另外一個(gè)花園，這個(gè)真的是讓我有這種感受。后面張博老師講關(guān)于自身的定位，關(guān)于這種文化確定性，是有一種對(duì)阿拉伯文學(xué)和阿拉伯文化的一個(gè)思量，但是他又不是特別的激進(jìn)，是比較溫和，帶點(diǎn)幽默地提出來。聽了兩位老師剛才所講的，很受啟發(fā)。我是感覺與其說這本小說是一個(gè)以四個(gè)夢(mèng)串起來的四個(gè)短篇小說，不如說它是一個(gè)攜帶私貨的書，他把他的學(xué)術(shù)研究，設(shè)置成一個(gè)謎或是一個(gè)暗號(hào)到文本里你讀著會(huì)覺沒有留意可能就讀過去了。而且我覺得如果做學(xué)術(shù)的朋友，可能會(huì)對(duì)它更有共鳴，因?yàn)槔锩嫣岬皆S多博士的生活場(chǎng)景。怎么寫論文，導(dǎo)師怎么拖沓，怎么不給他反饋意見，然后一直打擊他，說這是搞剽竊，不要抄襲，不要拖累導(dǎo)師，到最后陷入恐慌……還是有非常強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)意義的，在現(xiàn)實(shí)層面去理解它完全沒有問題，但如果你再深究這個(gè)文本，就像黃老師講的，這個(gè)真實(shí)在多大的程度、多大意義上是真實(shí)的？我們其實(shí)并不清楚。接下來，我們來聽聽余斌老師的解讀。

余斌：我拿到這本書的時(shí)候，第一個(gè)想問這封面的符號(hào)，我覺得很有意思，我不知道是什么，后來才知道原來是玻璃花窗上的圖案。這個(gè)作家我是第一次聽到，然后摩洛哥這個(gè)國家，我只是因?yàn)殡娪俺霈F(xiàn)了一個(gè)卡薩布蘭卡，但連它的首都在哪里我都不知道，所以就是有好多新奇的。這個(gè)作家也是一個(gè)大學(xué)教授，我發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，就是現(xiàn)在所謂的純文學(xué)其實(shí)越來越學(xué)院化，比如說現(xiàn)代的作家巴恩斯，還有被稱為女性主義作家的也都是有很強(qiáng)的學(xué)校背景，他們都是受過專業(yè)訓(xùn)練。這樣的一個(gè)結(jié)果是現(xiàn)在當(dāng)我看到這么一本屬于阿拉伯文學(xué)、一個(gè)摩洛哥作家寫的作品的時(shí)候，就是你能感覺到他的身份非常親切，因?yàn)檫@里面的場(chǎng)景好多好像似曾相識(shí)，好像我們都經(jīng)歷過。而我過去讀的有些書就有明顯的地域性、地方性。但是這本書除了它描寫的那個(gè)場(chǎng)景，可能有一些地方特色的地方性之外，比如在第一篇小說中《窗邊的伊達(dá)》中，男主人公接受到富布賴特基金贊助、為期兩個(gè)月獎(jiǎng)學(xué)金赴美做訪問學(xué)者；還有就是他在第二篇關(guān)于寫博士論文的《山魯亞爾的第二次瘋癲》，我覺得這是它最重要的一篇，這個(gè)書的名字也該出自這一篇。這篇是很親切的，現(xiàn)在有很多學(xué)術(shù)活動(dòng)方面的敘述，都非常國際化，寫作這個(gè)事情它也越來越國際化。

我們知道某一種文化里可以分出兩種趨向來。比如說有一種寫作是更帶本土色彩的，有一種是更國際化的。那么他的這個(gè)寫作我就覺得就是有很明顯的國際色彩。這種寫作和我們比較傳統(tǒng)的那種寫作不同，我覺得就是寫作本身，寫作這個(gè)行為、寫作到底是怎么回事也變成一個(gè)審視的對(duì)象。作家一邊在寫一邊在琢磨這個(gè)，并將這個(gè)變成他的寫作記錄，他的寫作思維帶有這個(gè)特點(diǎn)。

我覺得這本書其實(shí)有很多主題，對(duì)我來說關(guān)鍵詞是故事。本來那個(gè)《一千零一夜》就是一個(gè)故事集，就他這個(gè)敘事表層來說，其實(shí)這些故事提到它的跨文體性，比如第一篇和后面的好幾篇都是這樣，我們可以就把它當(dāng)作自己經(jīng)歷的一個(gè)過程。當(dāng)然我們講所謂虛構(gòu)非虛構(gòu)，我們要看他到底經(jīng)歷了什么樣的事。這一部分是很有意思的，我們不好指涉，但我們能感覺到，因?yàn)榇蠹沂煜ぁ兑磺Я阋灰埂返墓适?，我們就可以看這本書中的故事和《一千零一夜》的故事之間的反差，最明顯的一點(diǎn)就是《一千零一夜》的故事里它的那個(gè)敘述其實(shí)是充滿確定性的，而這本書里都是不確定的，很多東西都在這個(gè)過程里面發(fā)出質(zhì)疑。

《一千零一夜》究竟是誰的《一千零一夜》？是一個(gè)歐洲人塑造出來的《一千零一夜》，還是我們以為的是一個(gè)原始的阿拉伯故事？他質(zhì)疑了，但是他質(zhì)疑的這一點(diǎn)既是肯定的，也有自我懷疑。這里面就是一層套一層，可以還原到自己的心理活動(dòng)，這個(gè)心理活動(dòng)我們看是充滿反轉(zhuǎn)的。

第三篇的故事《中國人的方程式》很有意思，我想看看他是怎么樣寫中國的，結(jié)果他里面涉及到的中國我完全不認(rèn)識(shí)，他講到的是一個(gè)什么故事？就是中國故事，不知道他從哪兒看來的，我完全沒有辦法還原到我所知道的這些故事。我就很難想象這個(gè)中國故事，就是你看他從窗戶里可以看見一個(gè)鄰居，然后他在不斷地揣測(cè)對(duì)方的心理，而后寫出他此時(shí)的心理反應(yīng)，但是他的心理反應(yīng)一直是在這個(gè)自我懷疑當(dāng)中，所以這種心理活動(dòng)其實(shí)也是他這個(gè)小說的一個(gè)展開。那我覺得他對(duì)這個(gè)寫作行為本身也在琢磨，他也在琢磨這個(gè)故事。

在第二篇里面有一個(gè)題詞，他說“每一個(gè)人的心里都有一個(gè)沉睡的山魯亞爾”。我覺得這是說每個(gè)人都有這種欲望，甚至變成這個(gè)人了。什么我們對(duì)故事的興趣，我們渴望聽故事。那山魯亞爾的殘暴到底是指什么??？我想肯定有一面，其實(shí)我們每個(gè)人有時(shí)候都會(huì)對(duì)這種故事有興趣，在我們的生活里面到底扮演一個(gè)什么角色？你看有好多故事，它可以再生故事。這個(gè)故事里面提到這些故事是什么？是對(duì)他的行為和心理活動(dòng)的一種影響，也可以說故事可以反射、投射或者影響我們的行為與意識(shí)。我想他也在琢磨這個(gè)故事，而且這個(gè)最古老的故事一直延續(xù)到現(xiàn)在，就是不管我們這個(gè)叫什么，在一個(gè)現(xiàn)代背景下其實(shí)有很多東西，以各種各樣的形式出現(xiàn)，而我們?nèi)说挠鋵?shí)沒有改變，我想他也是在反復(fù)地琢磨，故事到底有什么樣的功能？它真的能治愈嗎？他在懷疑，或者希望它能夠有其他的什么作用。

所以小說文學(xué)作品或者說故事本身它就在傳遞很多信息，但是在這部小說里，它更有意識(shí)地這么做。它不是線性地傳遞這種信息，它允許曖昧，因?yàn)樗试S各種各樣的闡釋，我覺得這其實(shí)是故事或者是文學(xué)藝術(shù)它最迷人的地方。

蘇遠(yuǎn)：我要說一下余斌老師是一個(gè)非常厲害的對(duì)文本解讀者。他從文本這個(gè)層面直接提出來的信息，因?yàn)槲易铋_始讀它的時(shí)候，給我的印象也是這種不確定。不像《一千零一夜》那樣給你那么強(qiáng)烈的明晰的，它本身就像謎團(tuán)一樣。有種云山霧罩的感覺。而且我覺得《中國人的方程式》它也是對(duì)中國古典愛情小說的一個(gè)戲仿，就是那種含蓄、婉轉(zhuǎn)、百轉(zhuǎn)千回的心理活動(dòng)，最后男女雙方都沒有直接的接觸就離散。首先我想講，余老師說的這部小說集更有意識(shí)地去傳達(dá)很多，我想這是和基利托的個(gè)人經(jīng)歷相關(guān)的，因?yàn)榛性诖髮W(xué)教了四十年的法國文學(xué)，然后退休之后開始了他的專職寫作。而且他一輩子幾乎都在研究《一千零一夜》，這也是他最愛的作品，就是有一種學(xué)者的精神與思考在小說中。他和博爾赫斯一樣，都是廣聞博識(shí)的作家，會(huì)在小說中做各種探索。也和翁貝托·埃科一樣，既是文學(xué)批評(píng)家又是小說家。所以他的小說中會(huì)有一種明顯的學(xué)者氣質(zhì)。

聽各位老師的解讀，我也覺得它里面說“每個(gè)人的心中都有一個(gè)山魯佐德”，也有另一種意味，就是這個(gè)國王雖然是一個(gè)權(quán)力的象征，但是他也是一名讀者，而且是一名聽書欲求非常強(qiáng)烈的讀者。而讀者也可以是很殘暴的。

在這里也給大家介紹一下基利托的成長(zhǎng)文化氛圍。他出生于1945年，在摩洛哥首都巴拉特的舊城中長(zhǎng)大，當(dāng)時(shí)摩洛哥是法國的保護(hù)國，他從六歲開始就學(xué)習(xí)法語，而這是一種他父母都不懂的語言，所以他有一個(gè)非常奇怪的成長(zhǎng)環(huán)境。他的這個(gè)雙語和那些我們熟悉的一些雙語作者不同。像是一些流亡作家，比如布羅茨基不同，他們是因?yàn)槭チ怂膰?，而要?xí)得一個(gè)新的語言。基利托就是在本土，他雖然是雙語，他選擇以法語寫作，并不是因?yàn)樗妥约旱哪刚Z不親近，他已經(jīng)表明了他的態(tài)度，就是他像卡夫卡說的“我會(huì)說所有的語言，但以意第緒語”一樣，他其實(shí)是“我說所有的語言，但以阿拉伯語”。基利托雖然教書一直在教法國文學(xué)，但是他的研究一直是圍繞阿拉伯經(jīng)典文學(xué)展開，他自己在獲得2023年的費(fèi)薩爾國王獎(jiǎng)?wù)Z言文學(xué)類獎(jiǎng)項(xiàng)后所說，他天真地感覺他和阿拉伯文學(xué)彼此需要。下面我們請(qǐng)基利托另外一本書《我說所有語言，但以阿拉伯語》的譯者之一來講一下她翻譯基利托的感受。

侯禮穎（南大翻譯學(xué)碩士在讀、基利托《我說所有語言，但以阿拉伯語》譯者之一）：感謝各位老師。剛才聽各位老師在講《告訴我這個(gè)夢(mèng)》這本書的時(shí)候，我覺得是和我翻譯的這本書有一些互文。我在翻譯的時(shí)候也一直覺得基利托托一直有一種使命感，就是我不能把阿拉伯文學(xué)寫的太小眾，我要和大家已知的一些閱讀經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來，然后讓大家對(duì)阿拉伯產(chǎn)生一定的認(rèn)知和興趣，我覺得他是始終帶著這樣的一種責(zé)任感的。聽到老師就對(duì)基地托的解讀以后，我覺得確實(shí)與其說是憂郁，我覺得可能更多的是一種戲謔，就是法國文學(xué)在整個(gè)文學(xué)場(chǎng)域中不再處于中心地位，然后大家對(duì)阿拉伯文學(xué)的一些誤讀也好，不了解也好，也已經(jīng)是一個(gè)既定的事實(shí)了，但是大家至少還有《一千零一夜》這本書來了解阿拉伯文學(xué)，這個(gè)也并不完全是一件壞事，它可以成為一個(gè)窗口，成為我們探知阿伯文學(xué)的一個(gè)窗口。而這也是我在翻譯《我說所有語言，但以阿拉伯語》的過程中產(chǎn)生了一些思考。

蘇遠(yuǎn)：謝謝禮穎，我想等后面即將出版的基利托的兩本書《我說所有語言，但以阿拉伯語》《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》出來之后一起讀，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)他們之間是有一個(gè)呼應(yīng)。相當(dāng)于有一個(gè)理論的思考，對(duì)敘事、對(duì)語言的思考，又有他自己的文學(xué)創(chuàng)作。然后他也有他的純文學(xué)作品，這樣也能對(duì)他有相對(duì)更完整一些的了解。另外，我感覺愛情和感情線是這本書里很重要的，它里面講到了四段愛情故事?；泄P下的愛情又有什么樣的特質(zhì)呢？

黃葒：這四段愛情從某種程度上其實(shí)講的都是同一段愛情，或者說四個(gè)故事唯一的女主人公就是艾達(dá)，盡管她在每段故事里都有一個(gè)相似又稍有差異的名字。這樣的故事也很傳統(tǒng)，古今中外都有，一個(gè)美妙絕倫的女子，一個(gè)男子為之著迷，輾轉(zhuǎn)著心思去追求。阿拉伯故事里有，中國民間傳說里有，安徒生和格林童話里也有。

一個(gè)現(xiàn)代故事套上了古代故事的模子?！洞斑叺囊吝_(dá)》一開始就是美國教授給“我”介紹了一位美麗絕倫的女子伊達(dá)（或是艾達(dá)、阿伊達(dá)、埃達(dá)），但美人對(duì)“我”一點(diǎn)兒都不感興趣，于是“我”想方設(shè)法在各種場(chǎng)合和她邂逅。故事明顯帶著自傳或自我虛構(gòu)的色彩，另這個(gè)單相思的愛情故事充滿了懸念和不確定。為了和這個(gè)故事進(jìn)行對(duì)照，他又談到了一位古代阿拉伯詩人寫的，教男子追求心儀的女子的訣竅：“如果你愛上一個(gè)女人，不要圍著她轉(zhuǎn)，不要想著去看她，待在屋里，有一天她會(huì)來敲你的門”。但年輕人總是按捺不住躁動(dòng)的心，詩歌的后一段是這樣寫的：“當(dāng)然你不會(huì)照做的，你會(huì)出門，等她來敲門時(shí)你已不在”。這首詩充滿了隱喻，和暗合了“我”和伊達(dá)的故事：離別在即，“我”在屋里一直等她，一刻不睡，堅(jiān)信心愛的姑娘一定會(huì)在離別前來看“我”。但故事的最后是“我”撐不住還是睡著了，早上司機(jī)來接“我”的時(shí)候把“我”吵醒，下樓時(shí)門房告訴“我”的確來過一個(gè)美麗的姑娘一直敲門，但一直沒人開門，她在下面等了一會(huì)，然后走了。對(duì)愛情的期待和渴盼，那種患得患失的心情，都是那么熟悉，在某種程度上，所有的愛情故事里都有你自己內(nèi)心欲望的一種投射。

到了《中國人的方程式》里，他也講到一個(gè)年輕人愛慕一個(gè)美麗的女子，然后美女給了他一個(gè)愛的考驗(yàn)，讓他每晚出現(xiàn)在她的窗下，整整三年，但最有意思的是到了第三年最后一天年輕人轉(zhuǎn)頭而去。這個(gè)故事同樣讓人感覺很熟悉，比如《天堂電影院》里也用嵌套的方式講述了一個(gè)類似的愛情故事，不過考驗(yàn)的時(shí)間是100天。

虛虛實(shí)實(shí)的故事和真真假假的人物在最后一個(gè)故事中就更加耐人尋味。名字和真實(shí)之間到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系？“我是誰？”我被別人冒名頂替了，最后我也冒名頂替了別人，假作真時(shí)真亦假，無為有處有還無。

張博：我認(rèn)為這個(gè)身份的問題，不僅僅是“我是誰”的問題。我們知道阿拉伯文化以宗教為基礎(chǔ)，但在歷史上它的擴(kuò)張速度非?？?，阿拉伯帝國形成過程中各個(gè)區(qū)域的差異也非常大。今天的阿拉伯依然是一個(gè)內(nèi)部充滿差異乃至沖突的世界，它并不是一個(gè)同質(zhì)的文明，所以當(dāng)我們說“阿拉伯”的時(shí)候，已經(jīng)把一些東西極度簡(jiǎn)化了。就像基利托是摩洛哥人，他接受的文化傳統(tǒng)跟沙特阿拉伯就很不一樣。我想這一點(diǎn)其實(shí)也是基利托的憂慮，阿拉伯既存在于世界版圖之中，又脫離于人們真正的視野之外。如果把這種狀態(tài)隱喻化，放到小說里，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)在尋找身份的過程中，抵達(dá)不了一個(gè)人真正的本質(zhì)，抵達(dá)不了這種文學(xué)的本質(zhì)，抵達(dá)不了這種文明的本質(zhì)，所以可以說基利托的寫作里帶著一種焦慮情緒。而且你會(huì)看到，他很清楚地意識(shí)到自己處在一個(gè)邊緣化的位置，他同樣在書中對(duì)這種邊緣性進(jìn)行了一種文學(xué)呈現(xiàn)。

讀者甲：我想問一下這種學(xué)院派的寫作方式它會(huì)不會(huì)將文學(xué)變得更小眾？

張博：他確實(shí)會(huì)在這個(gè)時(shí)代面臨一些挑戰(zhàn)。書中的這些故事，也許會(huì)讓某些讀者覺得沉悶，但是你換一個(gè)角度想，又會(huì)覺得其中蘊(yùn)含一種語言力量，會(huì)層層壓迫你的生命體驗(yàn)。他有他的敘事習(xí)慣，這種習(xí)慣也許跟我們尋常接受到的文本不同，但問題不是去指責(zé)他的習(xí)慣，而是去了解和適應(yīng)。當(dāng)然，對(duì)于今天的法國文學(xué)，我覺得它是有生命力的。不是最近十幾年連續(xù)有法國作家得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)這個(gè)意義上的生命力，我現(xiàn)在感興趣的一些法語作家其實(shí)是非洲人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些作家的文字背后蘊(yùn)含的那些非洲本土的、原生的生命力是非常強(qiáng)勁的，上個(gè)世紀(jì)南美魔幻爆炸時(shí)代的生命力，如今在非洲的這些法語區(qū)作家身上同樣可以感覺到，而且質(zhì)地完全不一樣。

讀者乙：我想問一下翻譯的信達(dá)雅問題。我知道翻譯界會(huì)有信達(dá)雅這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但是我感覺現(xiàn)在人工智能的出現(xiàn)，可能它就會(huì)更加的信和達(dá)，但在以前如果是作為人來翻譯的時(shí)候，這個(gè)雅的標(biāo)準(zhǔn)可能隨著時(shí)代在變化。那么我想知道，在翻譯的這個(gè)過程中對(duì)這個(gè)雅的問題會(huì)是一個(gè)怎樣的考量？比如可能是會(huì)考慮像咱們國內(nèi)的文化背景、政治背景、甚至可能涉及到一些法律問題，或者說可能將來會(huì)不會(huì)像機(jī)器一樣毫無顧忌，直接把這個(gè)作品翻譯過來，不會(huì)考慮那么多的文學(xué)性或者不同文化屬性這方面的問題。

張博：首先我想說的是，今天的AI智能還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到能夠翻譯文學(xué)作品的程度。因?yàn)槲膶W(xué)它有一種情感的傳達(dá)，有一種內(nèi)在體驗(yàn)，很多作家把寫作視為自己存在的一種方式，所以他在賦予語言含義時(shí)就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們現(xiàn)在講話溝通的實(shí)用層次。于是你就會(huì)發(fā)現(xiàn)AI或者說翻譯工具還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，沒有辦法處理個(gè)性化的問題。

黃葒：對(duì)，我覺的這個(gè)雅的終極其實(shí)還是回歸到人，人的個(gè)體的差異性身上。